◎ 진행자 > 그렇죠. 유발효과 나오고

◎ 장하준 > 그리고 대학 가서 돈 안 되는 과, 속된 말로 문 닫아라 뭐 이런 얘기하고 모든 게 경제에 얽혀 있기 때문에 그런 사회에서는 모든 시민이 경제를 알아야 민주주의가 제대로 기능을 할 수가 있습니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 경제학이 딱딱하고 재미없고 하기 때문에 나름대로 그동안 경제 대중서적을 써가지고 경제에 관심 있는 분들은 어느 정도 끌어들여서 설명을 드렸는데 아예 관심이 없는 분들이 있단 말이에요.

◎ 진행자 > 일단 어려워서 기피하죠.

◎ 장하준 > 예, 그래서 그런 분들을 위해서 음식 얘기를 미끼로 던지고 그걸 읽으시다가 묘하게 틀어서 경제학 얘기로 가는 거니까 그 와중에 그냥 실수로라도 경제 얘기를 읽어주셨으면 하고요.

◎ 진행자 > 좀 더 친숙하게 경제 얘기를 같이 하기 위한 그런 말 그대로 포석이네요.

◎ 장하준 > 어떤 재료들은 그 재료 자체가 경제에서 중요한 재료들도 있고요.

◎ 진행자 > 그렇죠. 예를 들어서 제가 조금 전에 마늘 이야기했지만 마늘 나오고 도토리 나오고 코코넛 나오고 멸치 나오고 초콜릿 나오고 그러면 이걸 선정한 또 기준이 있을 것 아닙니까?

◎ 장하준 > 제일 중요한 건 이게 얼마나 재밌는 얘기냐 그런 건데요. 어떤 경우에 바나나나 멸치 이런 건 그 음식물 자체가 경제적으로 굉장히 중요한 역할을 한 것들이 있어요. 그걸 지금 말씀드리기는 힘들지만

◎ 진행자 > 멸치 같은 경우에 확 와닿는데요. 저희의 가장 기본적인 베이스죠.

◎ 장하준 > 그리고 이 책에서 얘기하는데 남미의 페루라는 나라는 19세기 중반에 멸치 때문에 한때 경제가 번영을 한 일이 있습니다. 그러니까 멸치를 직접 판 건 아니고요. 멸치를 먹고 배설물을 내놓는 물새들의 배설물이 구아노라고 해가지고 굉장히 비싼 비료였거든요. 그래가지고

◎ 진행자 > 새들이 멸치를 먹었던 거예요?

◎ 장하준 > 예, 주로 먹은 게 멸치인데 그리고 예를 들어 도토리, 당근, 이런 거는 그 경제 얘기하고 직접 연관은 없는데 굉장히 그 뒤에 얽힌 얘기들이 재미있는 얘기들이 많아서 일단 독자의 흥미를 유발하는 게 중요하니까 그런 기준으로 골랐습니다.

◎ 진행자 > 그렇죠. 이 다음부터는 스포일러이기 때문에 여쭤보지는 않도록 하겠습니다. 아무튼 상당히 저도 재미있게 물론 다 읽지는 않았지만 상당히 그렇게 재미있게 빨려 들어간다고 할까요, 이런 것을 느꼈는데 그런데 교수님 모시고 여쭤볼 게 경제 현안이 워낙 많아가지고 지금부터 하나하나 여쭤보겠습니다. 일단 윤석열 대통령이 자유를 상당히 강조하지 않습니까. 자유라고 하는 개념은 경제학에서도 핵심 중에 핵심개념입니다. 그런데 일단 교수님께서 이해한 윤석열 대통령의 자유 개념, 교수님이 이해한 건 어떤 거예요?

◎ 장하준 > 이제 자유, 자유, 이런 얘기를 많이 하는데 자유시장, 자유무역부터 시작해가지고 자유라는 말이 경제학에 굉장히 많죠. 그런데 이 얘기가 나오면 누구의 자유냐, 뭐를 할 자유냐, 이걸 꼭 물어봐야 돼요. 예를 들어 19세기에 자유무역을 제일 많이 한 나라들이 지금 우리가 알고 있는 것처럼 미국, 영국, 이런 나라들이 아니라 자유무역을 제일 먼저 하고 제일 심하게 한 나라들이 나라가 약해가지고 우리나라 강화도조약처럼 소위 불평등조약을 맺어가지고 관세자주권, 자기네 관세를 자기들 마음대로 할 권리를 박탈당한 그런 나라들입니다. 남미 나라들이 19세기 초에 처음에 독립했을 때라든가 한편으로는 자유무역인데 그걸 강제로 하는 거예요.

◎ 진행자 > 사실 자유와 강제는 형용모순 아닙니까?

◎ 장하준 > 그런데 그게 아니죠. 자본주의에서 역사에서 자유라는 걸 보면 서로 대립되고 여러 가지 다른 자유가 대립되고 모순된 경우가 많아요. 또 하나 예를 들자면 1973년 칠레에서 피노체트 장군이 쿠데타를 해가지고 3천 명을 죽이고 군부독재를 시작을 했단 말이에요. 그때 자유시장 경제의 대부라고 하는 프리드먼과 하이에크가 피노체트를 지지했습니다. 왜냐하면 그 사람들 경제이론에 있어서 제일 중요한 자유는 경제적 자유, 그중에서도 재산을 가진 사람들이 그 재산을 마음대로 처분해서 돈을 벌 자유를 제일 중요시하기 때문에 만약에 그게 침해된다고 생각하면 사람을 죽이고 군부독재를 하면서 정치적 자유를 탄압하는 것도 정당화된다는 견해를 가진 사람들이거든요.

◎ 진행자 > 그분들에게서 정치적 자유라고 하는 것은 하위범주에 있는, 할 수도 있고 안 할 수 있는?

◎ 장하준 > 그럼요. 그분들한테 제일 중요한 거는 재산가들의 자유이기 때문에 노조도 파괴해야 되고 그런 체제에 반대하는 사람들 감옥에도 집어넣어야 되고 죽이기도 해야 되고. 그러니까 자유라는 말은 좋은데 그 사람이 말하는 자유의 내용이 뭔지 누구를 위한 자유인지 그거를 잘 봐야 돼요.

◎ 진행자 > 그걸 잘 모르겠어요, 교수님도?

◎ 장하준 > 아니 저는 알죠. 어떤 사람이 이런 자유가 필요하다 얘기하면 저 사람이 저 얘기하는 건 누구를 위해서

◎ 진행자 > 윤석열 대통령이 얘기하는 자유는 기업의 자유입니까? 가진 자들의 자유입니까?

◎ 장하준 > 그렇죠. 크게 보면 그걸 지지하는 거고 그리고 예를 들어 69시간 노동 이런 거 얘기할 때 노동할 자유를 달라, 이런 얘기를 하는데 저는 그 얘기를 들으면서 딱 생각나는 예가 제가 옛날에 낸 책 <사다리 걷어차기>에 나오는 예인데 1905년에 미국 대법원이 뉴욕주 법을 하나를 위헌 판정을 내렸어요. 그 법이 뭐였냐면 그 당시에 제빵공장 노동자들이 15시간 내지 16시간 하루에 노동을 했습니다. 그래서 뉴욕주에서 너무 많아가지고 노동자들한테 안 좋고 산재도 많이 일어나고 그러니까 이걸 10시간으로 제약 해야겠다했는데 대법원에서 이게 노동자들이 할 수 있는 만큼 자기가 원하는 만큼 일하는 자유를 뺏는다 해가지고 위헌판결을 내렸어요.

◎ 진행자 > 대법원에서요?

◎ 장하준 > 예, 지금 딱. 18세기 19세기적인 사고인데 이게 1905년에 그런 판결이 내렸는데 여기서 말하는 자유는 뭐냐 하면 인간의 그냥 표면적인 선택만 보고 자유라고 하는 겁니다. 왜 어떤 사람들은 하루에 16시간 하는 걸 자진해서 선택하고 어떤 사람은 그렇게 안 하는가 그 질문을 안 하거든요. 한국 저희 80년대 학번 식으로 얘기하면 사회과학 공부를 제대로 안 한 자유예요. 왜냐하면 사회과학은 인간의 자유의지만 보는 게 아니라 사회구조를 봐야 된다는 게 사회과학이거든요.

◎ 진행자 > 그렇죠. 그 사람이 처해 있는 조건을 봐야 되니까

◎ 장하준 > 극단적인 예를 들자면 강도가 와서 총을 들이대고 너한테 선택의 자유를 줄게, 네 지갑 나한테 주든지 총 맞든지 해라 하면 누구나 다 지갑을 주겠죠. 그런데 그게 진정한 선택입니까?

◎ 진행자 > 자유가 아니죠.

◎ 장하준 > 그런 식으로 정말 먹을 것 먹고 살 거 없고 복지제도 제대로 안 돼 있고 대가족제도도 옛날처럼 다 해체되고 이런 상황에서 어떤 사람들은 자진해서 69시간 일을 할 거예요. 근데 그게 진정한 자유가 아니죠. 왜냐하면 그 사람들을 그렇게 하도록 만드는 사회구조의 강제가 있기 때문에. 물론 반대쪽으로 가서 또 일부 좌파에서 얘기하는 것처럼 사회 구조에서 모든 게 결정이 되니까 개인은 책임이 없다, 이런 얘기는 또 하면 안 됩니다. 그 두 가지를 다 봐야죠, 개인의 자유의지와 사회구조를.

◎ 진행자 > 지금 교수님께서 먼저 69시간 이야기를 꺼냈으니까 정부는 이게 선진국형이다, 이렇게 주장하던데요.

◎ 장하준 > 그렇게 오래 일하는 선진국은 없습니다. 한국이 OECD에서 노동시간이 두 번째로 긴데 제일 긴 나라가 멕시코, 우리나라 국민소득 3분의 1도 안 되죠. 우리나라보다 더 부자거나 소위 우리나라에서 선진국이라고 하는 나라들은 하다못해 미국도 우리나라보다도 노동 시간이 짧고요. 유럽 나라도 우리나라보다 30~40% 정도 낮은데 그러니까 제가 그런 얘기 들으면서 너무 슬픈 게 예를 들어 1970년대면 노동시간 얘기가 늘릴 수도 있다 이런 방향으로 나올 수도 있어요. 저는 뭐 찬성을 안 하겠지만. 근데 지금 21세기에 세계에서 한 20손가락 안에 꼽히게 잘 사는 나라에서 어떻게 노동시간을 늘려가지고 경제문제를 해결해 보겠다는 생각을 합니까. 지금은 혁신하고 기술에 투자하고 창의성 발휘할 수 있는 사회 분위기 만들어주고 그렇게 해서 승부를 해야 되는데

◎ 진행자 > 한마디로 구시대적 발생이다?

◎ 장하준 > 그럼요. 굉장히 구시대적 발상이죠. 정말로 한 세대도 아니고 한국 기준으로 하면 두 세대 전의 프레임을 가지고 얘기하는 겁니다.

MBC <김종배의 시선집중>과의 인터뷰 내용